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1. 船橋市議会 2018-12-11
   平成３０年１２月１１日議会運営委員会−12月11日-01号

   
   取得元: 船橋市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-04-25
   平成３０年１２月１１日議会運営委員会−12月11日-01号平成３０年１２月１１日議会運営委員会 　平成30年12月11日（火） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第4・第5委員会室 ［議題］ 1．懲罰動議の取り扱いについて 2．議事日程について 3．その他 　@陳情の署名について 　A次回の議会運営委員会について 　　　……………………………………………………………………………………………… 　　　　　　　　　10時00分開会 ○委員長（日色健人）　ただいまから、議会運営委員会を開会する。 　　　────────────────── △委員会の傍聴について 　現段階で傍聴申し出はない旨、委員長から報告があった。 　　　────────────────── 1．懲罰動議の取り扱いについて
   ○委員長（日色健人）　12月4日、お手元にあるように、8名の議員から議長に対し、懲罰動議が提出された。これの取り扱いについてのご協議をお願いする。 　お手元には、協議の参考までに、前回の懲罰動議の事例にならい、懲罰動議の解説というか、そういったものについての資料をお配りしている。 　まず、懲罰の動議の取り扱いについて、ご説明をする。 　会議規則において、懲罰の動議は、懲罰事犯があった日から起算して3日以内に提出しなければいけないこととされている。本件は、12月4日に提出をされている。 　また、懲罰動議なので、地方自治法135条第2項の規定により、議員の8分の1以上の発議によらないとできない。 　そのほか、この動議が提出されると、委員会付託を省略することはできず、懲罰特別委員会を設置し、審査を行うこと、また、懲罰の種類は4種類あることなどが規定をされている。 　次に、懲罰の動議の議事の進め方についてである。 　懲罰動議が提出をされると、議長がこれを議事日程に掲載し、議題とする。その際、該当される議員は除斥となる。 　次に、動議を提出した議員から趣旨を説明し、これに対し、質疑があれば行う。 　次に、該当議員から一身上の弁明または代理弁明の要求があれば、これについての許否を諮り、可決されれば弁明を許可する。 　これについては、時間制限を課すことができる。 　弁明後、改めて該当議員は除斥となる。 　次に、懲罰特別委員会に本件を付託し、定数を決め、委員の選任をすることになる。 　そして、懲罰特別委員会において審査を行い、審査終了後、本会議において委員長の報告を受け、質疑、討論があれば行い、採決することになる。その間、該当の議員は除斥となる。 　その結果、懲罰を科さないことになった場合は、そこでこの件は終了し、懲罰を科すことになった場合は、該当議員の入場を求め、その懲罰について宣告をする。 　以上が、通常の進め方となっている。 　それでは、これより取り扱いについて、順次お諮りをする。 　　　　　［長野春信委員「今るるご説明をいただいたんですけど」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　長野議員、まだ発言を許可してないが、ちゃんと慌てずに。 ◆長野春信　委員　　今るるご説明をいただいたが、まずその前に、12月4日に動議を提出しているが、この日の議会運営委員会が開会になった。これについての理由はどういうことか。 ○委員長（日色健人）　おっしゃる意味がわからない。もう一回言っていただけるか。 ◆長野春信　委員　　12月4日に動議を提出して、議会運営委員会が開かれたのがきょうになってるが、それの理由をちょっと知りたい。時間がかかったということの。 ○委員長（日色健人）　きょうになった理由か。 　　　　　［長野春信委員「はい」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　動議の提出を受けた後、正副委員長において開催の日程を調整した結果、常任委員会等も開催されているので、そちらとの重複を避ける、その他準備に時間を要したため、先週の金曜日──7日の日に招集を決定し、本日の開催となったものである。よろしいか。 ◆杉川浩　委員　　今、うちの委員からの質問があったが、私どもは12月4日に議長に提出をさせていただいた。この動議というのは非常に重いものだと私たちも思っている中で……議長に質問させていただいてよろしいか。 ○委員長（日色健人）　とりあえず、まずここでご発言いただいて、私のほうから議長に振るかどうかは確認する。 ◆杉川浩　委員　　議長は、私どもが提出した後、どのような動きをとられたのか、ちょっとご説明していただいてよろしいか。 ○委員長（日色健人）　議長、何か説明を求められているが、何かご発言はあるか。 　　　　　［議長「ちょっとお待ちくださいね」と呼ぶ］ ○議長（鈴木和美）　提出をされてからどうしたかを、ということか。（「はい」と呼ぶ者あり） 　12月4日、本会議の散会後に杉川議員から動議を受け取った。その提出を受けた後、すぐに議会事務局のほうと打ち合わせをさせていただいて、動議というものが何かというところから再度確認も込めて議会事務局とまず打ち合わせをした。その間、副議長と議運の正副委員長にはお待ちいただいて、その後、副議長と正副議運の委員長にお越しいただいて、その動議が提出されたことを報告して、今後の取り扱いについて協議を行った。それが4日の日。 　その日の協議は調わなかったので、4者の意見がちょっと調わなかったため……翌日でしたね、5日、次の日にもう一度正副正副で集まり、意見は前日と変わらず調わなかったが、そこで私のほうから議運の委員長に、議会運営委員会を開いていただきたいとお願いした。 　以上である。 ○委員長（日色健人）　よろしいか。 ◆杉川浩　委員　　この件について質問である。合わずに1日延びてしまったというのは、何か理由があるのか。意見が合わないというのは。 ○委員長（日色健人）　議長、何かお答えになることはあるか。 ○議長（鈴木和美）　合わずにというのは4日の日に意見が合わなかったということをおっしゃっているのか。（杉川浩委員「はい」と呼ぶ） 　4日の日に意見は合わなかったので、ちょっと私のほうでも1日考えたいと思い、翌日まで、翌日もう一度協議をということで、翌日協議をした。 ◆杉川浩　委員　　5日に正副正副が行われた後、今日11日に行われたということで、もう一度その11日まで延びた理由をもう一度説明していただけるか、委員長から。 ○委員長（日色健人）　私のほうか。 　　　　　［杉川浩委員「はい」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　動議の提出から今日に至るまでの経過だが、今議長からも補足のご説明があったところだが、4日にご提出があった後、4日、5日と、これはオフィシャルな会議ではないが、正副議長、正副委員長において本件の取り扱いを協議した。その後、議長のほうから、やはり議運を開いて協議をしていただきたいという形でのお話もいただいたので、私のほうで開催に向けて日程の調整等に入り、本日招集することについて調整がついたので、7日の日に招集をして、通知を出して、本日お集まりいただいているというところである。よろしいか。 ◆杉川浩　委員　　進退上の動議というのは、特に即対応しなければいけないようなルールになっていたような気がするが、それについてどうか。 ○委員長（日色健人）　おっしゃっている即対応しなければ……私どもは即対応して、本日、会期中通常の予定になかった日程ではあるが、議運を開催し、この後これについての取り扱いについてお諮りをしたいと思っているので、ご発言の趣旨がちょっとよく理解できないが、十分可能な限り対応させていただいていると私は思っている。 　あと、常任委員会の審査も6日、7日とフルタイムで入っていたので、そのあたりも勘案をして、既存の常任委員会の審査にもご迷惑をかけないよう、そこはちょっと私のほうでも少し、私自身も拘束されていたということもあるが、そのあたりは多少影響があったと考えている。 ◆長谷川大　委員　　今の委員長の話って間違ってると思う。議員の一身上の身分に関することというのは、先議、先決する話であって、何にも優先をして、審査をするべき話であって、この身分に関する話というのは、即時上程をして、話し合いに入って、身分の問題を速やかに解決した後に、通常の審議日程に戻っていく話なので、僕は、今委員長が言ったことというのは大きく間違えていると思う。 ○委員長（日色健人）　私も、例えば今回特定の1名……議員さんの身分について、身分というか懲罰動議なので、そういった方の身分が不安定なまま会期が進んでいく、審査が進んでいくことについては、不安定な状態を長く放置すべきではないという認識は、おっしゃるとおりである。なので、その上で、私が今申し上げたように、可能な限り早期の処理を考えて、かつ同時に、慎重に取り扱いについて、私も初めてのことなので、取り扱いについて、事務局あるいは正副議長、副委員長とも協議を行い、可能な限り早く処理すべきものとして、本日皆様にお集まりをいただいてるので、ご理解をいただければと思う。 ◆長谷川大　委員　　理解できない。 　じゃあ、事務局に確認するが、事務局もそういうことでよしとしたのか。要するに、今の話だと、何にも先駆けて審議をすべきだというアドバイスをしたのか。今の委員長の話だと、それらを一緒に協議した結果、きょうに至っているような言い方をしてるが、それを了としたのか。あるいは、議長にも確認したいんだけど。と言うのは、今言ったように先議、先決の話である。ほかのものというのは一切置いといて進めてなきゃいけない話のはずである、これは。 ○委員長（日色健人）　長谷川委員の、今事務局にということだったが、今長谷川委員あるいは杉川委員がおっしゃられた、何を置いても先議、先決でという、そういうお考えがあるのも理解はしている。ただし動議が、例えばこの懲罰の動議とか、あるいは何というのか、議長不信任やそういったものとあるいは他の常任委員長でそういったものの役職の不信任のものとこの動議の取り扱い、さまざまいろいろある中で、この出た瞬間に全て議会がとまるというような運用の仕方というのは、必ずしもそうではないと私は思ったので……。 　　　　　［長谷川大委員「委員長」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　私はですよ、思ったので、今のような慎重な取り扱い、また、できる限り可能な限り早く処理すべきとして、今回の日程の調整をさせていただいてるので……。 ◆長谷川大　委員　　そこに委員長の判断を挟む余地はない、これは……。 ○委員長（日色健人）　それは、長谷川委員の……。 ◆長谷川大　委員　　違う。これは、一身上の事件というのは、挟む余地ない。オートマチックに上げなきゃいけない。委員長はそういう判断をしない。これは、懲罰動議というのは、懲罰委員会で判断する話であって、何をどうしたって懲罰委員会で判断する話である。 ○委員長（日色健人）　開催については、私の……職権という言い方は、また皆さんのかんにさわるかもしれない、かんにさわるという言い方は、ごめんなさい、ご批判があるかもしれないが、この開催のスケジュールの、この委員会の立て方については私のほうで判断をさせていただいて、本日の開催となった。これについては、種々の事情、事情という言い方は失礼だが、状況を勘案し、私のほうで可能な限り早く処理すべきという中で、本日になったので、ご了解をいただきたいと思う。 ◆長谷川大　委員　　じゃあ、確認するが、きょう滝口委員が出席予定の建設委員会がある。どうするつもりか。 ○委員長（日色健人）　長谷川委員の今のご指摘だが、滝口一馬議員には、今こういった状態で審査に出ていただくことになる。 ◆長谷川大　委員　　懲罰動議って、どういうものかわかってるか。 ○委員長（日色健人）　わかっている。 ◆長谷川大　委員　　最終的にどういう判断があり得るか。 ○委員長（日色健人）　ものの本をごらんいただければと思うが、当然ながら出席停止や除名まで、その資格を奪うことも含めて、奪われることも含めて、その可能性はあるものであることは、重々承知をしている。 ◆長谷川大　委員　　その身分が明確になってないときに、建設委員会に出席できるのか。 ○委員長（日色健人）　出席の是非、可否については、ご自身、ご本人も判断されることかと思うが、まだ懲罰の可否が宣告されていない段階で、出席すべきでないと、一方的にこちらから申し上げることはできないものと考えている。 ◆長谷川大　委員　　それは全然……それは委員長の判断である。それは懲罰委員会に審査を付託しなきゃいけない。何で委員長がそこで判断するのか。議運の委員長ですよ、あなたは。 ○委員長（日色健人）　だから、だからという言い方は申しわけないが、懲罰の可否が宣告されていない段階で不安定な身分にあるのは、ご指摘のとおりだと思う。しかしながら、それをもってその身分がまだ奪われていないのに出席すべきでない、出席してはならないということは、それは言えないと私は考えているので、今のご指摘については、これ以上の……もう見解の相違なので。 ◆長谷川大　委員　　見解の相違じゃない。（「見解の相違じゃない」と呼ぶ者あり）見解の相違じゃないよ。何を言ってるんだよ。これ、あれだよ、懲罰動議を出してる委員は、委員会に出席できない。だって、懲罰を与えるべきだって言ってるんだから。いいのか、それで。それを議運の委員長が決めていいのか、こういうことを。 ○委員長（日色健人）　懲罰の動議に対して、ちょっと委員長の職務というより私の、これ、意見になってしまうが、懲罰を出しているからといって、その議員とご一緒に審議ができるかどうかというのは、それは出されている議員さんのお考えによるものだと思う。議会として……。 　　　　　［「違うよ」「違う」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　そこはだから、僕にしてみれば、皆さんのお考えともそこは異なると思っている。 ◆杉川浩　委員　　委員長の今のお話を伺っているところによると、それであれば、一日でも早く、委員会を開くような手順を踏むべきだったのではないか。 ○委員長（日色健人）　そういった……。 ◆杉川浩　委員　　ごめんなさい、これから常任委員会が開いている状態の中でそこをわかっている状態ですよね。5日の段階でわかっているのであれば、6日、7日の段階において、こういう協議というのはできたはずなのに、なぜゆえきょうになったのかというのが疑問なわけである。しかも、懲罰動議というのは非常に重い動議という中で、オートマチックにもう、すぐに委員会が設置されるという条項もある中で、委員長が引き延ばしたように見える、見えてしまうんですね。その理由というのは、今伺ってると、個人的な委員長としての、個人的な何かお話の中で、こういうスケジュールでやったという話というのは通らないような気がする。 ○委員長（日色健人）　ちょっとおっしゃる意味が私は、ごめんなさい、個人的に引き延ばしたとか、個人的な考え、事情でどうこうというのは当たらない。正副議長、正副委員長ともども慎重に協議を行って、本日の委員会立てをしたということであるので、それ以上重ねて、もっと早くできたのではないか、するべきではなかったのかと、一身上の身分のものに関するものであるから、即座に迷うことなく、出た瞬間にオートマチックにというご意見が今あるということは、ご意見があることは理解をしている。よろしいか。 ◆長谷川大　委員　　よろしくない。ご意見じゃないんだって。だって、法のつくりがそうなっているじゃないか。委員会条例の第5条をどう解釈するのか、じゃあ。 ○委員長（日色健人）　今すぐぱっと言われても……懲罰特別委員会の自動設置の話ですよね。 ◆長谷川大　委員　　自動設置だろう、自動設置されるんだよ、出したら。 ○委員長（日色健人）　自動設置は、当然条文があることは理解はしている。 ◆長谷川大　委員　　ちょっともう一回、じゃあ確認する。正副議長、正副委員長で話し合った結果か、きょうの議運の開催というのは。ちょっと責任の所在を切り分けていきたい。さっき議長の話だと、もう4日の日に正副議長、正副委員長でお話をしたっていうことですよね。 ○委員長（日色健人）　はい。 ◆長谷川大　委員　　ということは、僕は、議長はもう普通の懲罰動議の取り扱いをしたと思っている。そこから委員会を速やかに開くような動作をしなかったっていうのは、僕は今度、その判断をしてっていうのを、さっきから委員長が言っているんだが、正副委員長なのか、それは。正副委員長で判断したのか、正副委員長と正副議長で判断をしたのかっていうところを、明確にしていただきたい。 ○委員長（日色健人）　先ほど議長のほうからも経緯のご説明の中であったように、この本動議の取り扱いをめぐって、当初、正副議長、正副委員長で、その取り扱いをめぐって一致を見なかったというところがある。その中で12月4日の協議の……これはオフィシャルでない協議の場──定められた会議じゃない、あくまで運営のための正副議長、正副委員長の意見交換の場だが、その場においては、本動議の取り扱いをめぐって、意見の一致を見ず、4日の晩の段階では、一旦議長が引き取ってお持ち帰りになられたというところがあるのは、先ほどの議長のコメントのとおりである。 　その上で、再度、5日の夕刻だが、正副議長、正副委員長でまた意見交換の場を設け、その場において、議長のほうから、やはり議運を開いて本件を対応してほしいということで、正式に依頼があり、私のほうで翌日以降、日程の調整等に入り、7日の午後一だったかと思うが、皆様に日程の確定等をして、招集のご案内をしたところである。 ◆長谷川大　委員　　さっきから正副正副の話をしてるが、正副正副は、非公式でも結構である。何の場と言ったかちょっと……今興奮してて忘れた。 ○委員長（日色健人）　協議の場か。 ◆長谷川大　委員　　いやいやいや。 ○委員長（日色健人）　じゃなくて。 ◆長谷川大　委員　　簡単に言うと、議運をスムーズに流すための調整の場のはずである。議運と本会議ですよね。それで、判断の余地というのはないはずである。判断の余地がないんだから、僕は、この法にのっとっていったら、人数要件をクリアしてたら上げなきゃいけない。身分の話なんだから、速やかに上げなきゃいけない。それをいたずらにここまで延ばしたっていうのは、僕は委員長に責任があると思う。調整という言葉で美しく語ってるが、こんなのは夜中になろうが何だろうが、やるべき話である。国会だってそうじゃないか。どこだってそうである。身分にかかわる問題というのは、速やかに上げて、速やかに判断をして、速やかに結論を出すっていうのが本来の話である。それをここまで引っ張ったっていうのは、問題ありですね。 　それで、そもそもが、先ほど申し上げたように、建設委員会を控えてるだとか、この後予算決算を控えてるわけである。そこに、出席停止になったらさかのぼれるのか。さかのぼれないじゃないか。あるいは除名になったらどうなるのか。さかのぼることなんか全然できない。それを、委員長の判断で行う話じゃないんですよ。そこまで踏み込んじゃってる、今。だから速やかに開いて、粛々と進めていかざるを、僕は得ないと思う。だから、きょうの、何かここに配られたこれ見ると、随分のんきなことを書いてあるが、そうじゃなくて、皆さんに禁足をかけるなり何なり、本会議の日程を手前手前にずらしていって、建設委員会なんて僕は開けないと思う。そういう形をとっていただかない限りは、この議運で話し合うことなんてないと思う。 ○委員長（日色健人）　長谷川委員のご意見はご意見として承る。だが、きょうはこの取り扱いについて、皆さんでご協議をいただきたいと思っているので、ご協力をよろしくお願いする。 　よろしいか。議論に入って。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　それでは、これより取り扱いについて、順次お諮りをする。 　お手元の懲罰動議の審議日程案をごらんいただきたい。 　順次、7点お諮りをしていくので、1つずつよろしくお願いをする。 　まず、趣旨説明の有無及び日程についてである。まず、本会議、今私が冒頭の次第書で申し上げたが、取り扱いについては、この後、議長がこれを議事日程に掲載し、議題とし、該当議員は除斥になり、趣旨説明があり云々という流れで順番にさばいていくので、まず、1つずつ順番に聞く。 　提出者──発議者8名いるが、この方から趣旨説明を受けたいと思うが、これについては行うということでよろしいですよね。本会議を開いて行うということでよろしいですね。 　　　　　［「はい」と呼ぶ者あり］ ○委員長（日色健人）　本会議の日程だが、12月13日木曜日に行いたいと思うが、これでいかがか。
   ◆長谷川大　委員　　きょう開いていただきたい。 ○委員長（日色健人）　きょう開かれるべき。 　他の皆さんのご発言を求めたいと思う。 ◆佐藤重雄　委員　　私も、当事者が通常の日程の中で予定を入れてる、組み込まれてるんですね。その結果が、この懲罰委員会での結果が影響を与えるので、順番は少なくとも、これを13日にするのであれば、建設委員会とかの議会はその後ろにしないと道理が合わない。 ○委員長（日色健人）　ちょっとその考えは、私たちにはなかったんですよね。 　　　　　［長谷川大委員「それがないこと自体がおかしいんだよ」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　休憩を。ごめんなさい。 　　　　　［長谷川大委員「休憩なんかするなよ。オンでやれよ、ちゃんと」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　丁寧な、ちょっとものの言い方をしていただけないか。 　　　　　［長谷川大委員「オンでやってください。休憩して逃げるなよ」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　長谷川委員に一言ちょっと申し上げたいと思うが、先ほど興奮してとおっしゃったが、オンでやっている公式な委員会の場で、「逃げるなよ」とか「何とかしろよ」というような、そういったもの言いはお控えいただいてもよろしいか。長谷川委員、お願いしてよろしいか。 　改めて、佐藤委員、発言を継続していただく。 ◆佐藤重雄　委員　　多分、私はこれ、想定だから違ってるかもしれないが、正副委員長で4日からのある一定の期間をかけたのは、この懲罰動議の中身について、事務的に進めないで、中身に判断をしたんじゃないのか。だから、時間がかかったんじゃないかと、僕は想定する。それで、それにしても、この懲罰の求められている対象の本人は、今、まだ議会の中で議員として活動中である。その身分にかかわる。多分私は、それこそ除名されて身分をはく奪されるということはないと、僕も思うが、それはあり得る話。想定としてはしなくちゃいけない話。だから、それをはしょって脇に置いてしまうのは、これは手順としては違っている。 　だから、できるだけ早くこの懲罰委員会で結論を出すというのが先である。 ○委員長（日色健人）　今佐藤委員からも、身分が不安定な状態で、質疑、議会の活動に参加させることができないのではないかという、なので先にこれをさばくべきではないかというお話だったが、実は正直申し上げて、その点での議論は、正副議長、正副委員長の中では、これはこれとして1つの動議として、本会議での提案から質疑、委員会への付託、審査という一連の手続が当然必要と考えている。その間、その方が不安定だからといって、議会の活動に参加することができない、あるいはそれにかかわる他の議員が、その人が出てくるものに出席ができないというのは、その取り扱いについては、私どもはその必要はないのではないかと考えていた。 　以前この議会で同様の議案が取り扱われた際も、懲罰の可否の宣告に至るまで日数を要しているが、その間、その方が議会の活動に参加しなかったかと言われると、そのような取り扱いは恐らくしていなかったのではないかと思う。事務局、間違ってるか、どうだったか。 　　　　　［佐藤重雄委員「一番直近はたしか中沢君でしょう」と呼ぶ］ ○委員長（日色健人）　先例申し合わせを見る限りでも、私の記憶の限りではそうだったかと思うが、時間というか、動議の提出があってから、可否の宣告、たしかその会期の最終日だったかと思うが、その間、議会の活動に参加されなかった、あるいは他の議員の皆様がその方との同席をよしとしなかったということはなかったと記憶をしているので……。 ◆佐藤重雄　委員　　変な話だが、誰も気がつかないで進むこともある。ただ、例えば長谷川委員が言ってたとおり、結果がもし議員の身分に与える影響を与える結果になったときは遡及ができない。ここは、捉えて、ああいう意見がある限りは先にやるべきである。 ○委員長（日色健人）　そこはちょっと私の判断……私の判断という言い方は……私が捉えるこの動議の処理の仕方と、ちょっとやはり差があるかと思っている。 　　　　　［佐藤重雄委員「間違いなく違いはあるかもしれないね」と呼ぶ」 ○委員長（日色健人）　ですね。私の判断は、審査には当然一定の日数を必要とするでしょうし、その結果によってまだ確定していない段階で……何というか、後でさかのぼって、いなかったことにはできないから、いるべきではないというのは、何というか、著しくその議員の活動であったり、議会の活動自体を阻害してしまうことになるので、私は可否の宣告の前にそういった際に予防的な措置を講じるっていうのは、逆に言えばあり得ないのかなと思ってしまうが、そういった判断で、判断というか、そういった逆に参加させるべきではない、不安定な身分のまま議会を動かすべきではないという判断は、正副議長、正副委員長の中には、先例も踏まえて、なかったということである。 　なので、日程についても、十分な審査日程、審査日程が十分かどうかというのはそれぞれのご判断があるかと思うが、会期内で処理をするというのが原則というのは皆様ご存じだと思うので、そのことについて、それで処理できるような、きょうは日程の案をご用意して、皆さんにお諮りをしているというところである。 　なので、今長谷川委員、佐藤委員のご意見は承った。他の皆様のご意見をご順にお受けをしていきたいと思う。 ◆神田廣栄　委員　　長谷川委員と佐藤委員のご意見は、ある意味正しいのかなとは思うが、これ、今委員長が1人でしょっちゃってるようだが、正副正副で私はやってきたと思うし、日程も決めたんじゃないかと思う。委員長1人で日程を決めたわけじゃないと思うので、その辺も踏まえて皆さん判断してもらいたいというのが1つと、建設委員会がご懸念であれば、本人に休んでもらうか交替もできるし（発言する者あり）例えば、そういうことも考えて、進めていったほうがいいんじゃないかということを、提案したいなと思う。 ○委員長（日色健人）　正副で私どものご提案を配慮、あれか、踏まえていただけるということか。 ◆神田廣栄　委員　　そうである。 ◆長谷川大　委員　　今、神田委員がおっしゃったのは、正副正副で決めたことでしょうというお話だったが、僕はさっきの議長の説明だと、議長の手を離れたのはもう5日の段階……。 ○委員長（日色健人）　そうですよ。 ◆長谷川大　委員　　5日の段階で議長の手を離れてると思う。そこで、あとは、今度は議運を開く、開かないは正副委員長が決める話なので、正副委員長のほうの判断だと思う。 ○委員長（日色健人）　話、逆になってる。戻ってるか、13日の話じゃなくて……。 ◆長谷川大　委員　　違う。それで……だから、そこの、今神田委員がおっしゃったことっていうのが、若干認識に違いがあるのかなと思う。 ○委員長（日色健人）　じゃあ、ごめんなさい。長谷川委員に申し上げるが、その後の経過の説明の中で、今週に入ってからの話が議長からなかったが、7日の午後に日程を決めて、本日のこの招集の通知を出した後、昨日の12月10日月曜日午後1時から、改めて正副議長、正副委員長で本日の議事の進め方について協議を行い、本日皆様にお配りをしているような日程案等についても調整をして、ご提案をしているということは申し添えさせていただきたいと思う。 　なので、本件の何というのか、ストーリーというのか、については正副議長ともオーソライズしているということであるので、よろしくおくみ取りをいただきたい。 ◆長谷川大　委員　　オーソライズじゃなくて、議長は追認だと思う、仕方がなくね。と言うのは、だって投げてあるんだから。正副議長は、僕は投げた意識である。正副議長というのは、法にのっとった懲罰の取り扱いをしたと。正副委員長で違う取り扱いをしたことを、後から追認させたんだと、僕は思うが。 ○委員長（日色健人）　ご意見としては承る。 　改めて、趣旨説明を行っていただく日程について……。 ◆佐藤重雄　委員　　当事者が……僕は知らなかったんだけど、きょう建設委員会なのか。 ○委員長（日色健人）　そうである。 ◆佐藤重雄　委員　　その建設委員会をおくらせてもらうということが……それで、この懲罰委員会での結論を出した後で建設委員会をやってもらうのが、一番問題の解決、こんがらがらないと思う。（発言する者あり） 　その日程が、例えば建設委員会で建設委員会の委員長報告を受けて、最終日の21日に間に合わないのか。（発言する者あり） ○委員長（日色健人）　ちょっと私どものほうから、この懲罰動議が出たことに伴って、委員会の開催の日程を動かしていただく必要があるかどうかについて、私どもはその必要性については……。 ◆佐藤重雄　委員　　違う違う。懲罰委員会が行われれば、そっちはもう優先である、間違いなく。（長谷川大委員「それが優先じゃないって言ってる」と呼ぶ） ○委員長（日色健人）　そういうことである。そこでちょっともう認識が違う。懲罰の委員会は委員会として独立をして、必要な審査を行っていただいて、常任委員は常任委員会として、日程を……。 　　　　　［発言する者あり］ ○委員長（日色健人）　かみ合ってないが、先例の話ばっかりして申しわけないが、以前の段階で、さきに前回この議会で懲罰を動議を出された議員が、その懲罰の可否が宣告されたのは、会期の最終日だった。たしか私の記憶では、あれは一般質問の最終日に動議が提出されて、懲罰委員会が設置されて、その審査や何やは常任委員会の審査と並行して行われて、可否が宣告されたのは、懲罰委員会の可否の、結局科すべきでないとなったと思うが、それについて本会議に持って帰ってこられて、マル・バツがつけられたのは、会期の最終日だったと理解をしているので、それで逆に不都合があったとおっしゃられると、ちょっとそこは、扱いの仕方を改めるということになってしまうので……。 ◆長谷川大　委員　　それは佐藤委員も先ほどおっしゃったように、前回が間違えてる。前回が間違えているから、今回ただしましょうという話を今している。 ◆佐藤重雄　委員　　気がつかれた人がいるっていうこと。 ○委員長（日色健人）　いやいや。 ◆長谷川大　委員　　いや、そうだよ。 ◆佐藤重雄　委員　　そういうことなの。 ◆長谷川大　委員　　そうそう、そういうこと。 ○委員長（日色健人）　じゃあ、ここで一旦休憩。 ◆長谷川大　委員　　前例を都合よく使ってもらっちゃあ困る。 ○委員長（日色健人）　じゃあ、ここでちょっと休憩させていただく。いいか。休憩にする。 　　　　　　　　　10時38分休憩 　　　　　　　　　11時08分開議 ○委員長（日色健人）　会議を再開する。 　ただいま本会議の開催日程について、当初私どもは12月13日木曜日とご提案をしたが、ただいま皆様からご意見があり、他の常任委員会の開催を一時延ばしていただき、先に本件を処理すべきとのご意見が多数出された。 　ついては、大変急ではあるが、本日、12月11日16時より本会議を開会し、本件を議題としたいと思う。 　また、本件について、本日、また明日ぐらいまでを含めて、本件をまず先に処理をし、その間、常任委員会の審査についてはご配慮いただくということとしたいと思う。 　ついては、事務局あるいはまた各会派の皆さんにおいては、至急各議員の皆様にお集まりいただくよう、ご連絡をお願いする。 　その16時からの本会議の進め方については、本日14時から改めて議会運営委員会を開き、協議をさせていただきたいと思うので、よろしくお願いする。 　それでいいか。一旦これで、連絡。 　ちなみにこの後14時からの協議については、趣旨説明云々をやるかどうか、質疑をやるかどうか、それから、弁明があれば許可するかどうか、時間はどうするか、懲罰特別委員会の構成についてどうするか。 　本件、本日の設置を目指したいと思うので、各会派におかれては、各会派所属議員3人に1人の割合で委員を選出いただけるように、委員の人選をあらかじめお願いしたいと思う。 　その後、残余のことについては、14時からの議運でお諮りをしたいと思う。 　一旦散会しようか、休憩にしようか。散会にしようか、差しかえもあるかもしれないからね。 　一旦ここで……。 ◆長谷川大　委員　　ただいまの委員会の冒頭より、私、無礼の言葉、それから、品位に欠ける言葉を、議長、副議長、委員長、副委員長に対して行ったことを、深くおわび申し上げる。 ○委員長（日色健人）　処分要求を、僕、文案を書こうと思ったが、処分要求を出すかどうか、ちょっと後でまた考えるが、今の長谷川委員のコメントをとりあえず受けておきたいと思う。 　会議を散会する。お疲れさまでした。 　　　　　　　　　11時10分散会 　　　────────────────── ［出席委員］ 　委員長　　日色健人（自由市政会） 　副委員長　藤川浩子（公明党） 　委員　　　小平奈緒（自由市政会） 　　　　　　佐々木克敏（自由市政会） 　　　　　　鈴木心一（公明党） 　　　　　　松嵜裕次（公明党） 　　　　　　坂井洋介（日本共産党） 　　　　　　佐藤重雄（日本共産党） 　　　　　　三宅桂子（市民共生の会） 　　　　　　神田廣栄（市民共生の会） 　　　　　　長野春信（自由民主党） 　　　　　　杉川浩（自由民主党） 　　　　　　斉藤誠（民主連合） 　　　　　　長谷川大（研政会） ［正副議長］ 　議長　　　鈴木和美（無所属） 　副議長　　浦田秀夫（市民共生の会） ［傍聴議員］ 　　　　　　岡田とおる（民主連合） 　　　　　　石川りょう（研政会） ［議会事務局出席職員］
   　事務局出席職員　小山議会事務局長 　　　　　　　　　大澤議事課長（参事） 　　　　　　　　　深澤議事課議事第二係長（主査） 　委員会担当書記　押谷議事課長補佐（主幹） 　　　　　　　　　関谷議事課議事第一係長 　　　　　　　　　高橋議事課主任主事 　　　　　　　　　荒木議事課主事...